15
"Espreso.tv", 27 січня 2019
М.К. Ми починаємо презентацію книжки, яка називається "Діалог лікує рани". Це - розмова Блаженнійшого Святослава з відомим польським журналістом Кшиштофом Томашіком, який присутній у залі. Розмова на теми, які турбують не лише українське і польське суспільство. Кажу "польське суспільство", бо ця книжка була видана вперше в Польщі й розрахована на польського читача. Але вона виявилася настільки цікавою! Тому що Блаженнійший говорить не лише про відносини між українцями й поляками, а й про важливість діалогу в будівництві незалежної України. Про те, як діалог стає справжньою зброєю проти тих тоталітарних машин, які століттями нищили і українців, і Українську державу, і українські церкви. Саме тому переклад цієї книжки був дуже тепло сприйнятий українським читачем. Вперше він був презентований у Львові, в межах Львівського книжкового форуму, але там це була розмова з молодими людьми і студентами. І тоді ми довго радилися і вирішили, що варто було б провести розмову з ширшою аудиторією в Києві, з людьми, які справді сьогодні творять і Українську державу, і майбутнє Української держави, або допомагають у такому творенні. Саме тому я вдячний усім вам за те, що ви сьогодні завітали на цю коротку презентацію, швидше, навіть розмову. Нам надзвичайно приємно вітати тут Блаженнішого Епіфанія, предстоятеля Православної Церкви України.
Ми також вітаємо представників українського уряду, дипломатичних місій, духовенство, журналістів – усіх, хто прийшов на цю розмову. Сподіваємося, що вона буде чесною і відвертою. Вона відбувається в непростий для нас час. Ми всі слідкуємо за тим, як Україна будує свою незалежну православну церкву, за тими подіями, які відбуваються в українсько-польських відносинах. Ще раз хочу вам усім подякувати і, Ваше Блаженство, Вам слово.
Блаженніший Святослав: Ваше Блаженство, преосвященні владики, достойні представники нашого уряду, нашого корпусу, наших обранців, народних депутатів, які також тут присутні. Дозвольте мені коротко розповісти, як ця книжка народилася, хто є адресатом її, як вона була задумана. А відтак, давайте разом подумаємо, що далі з нею робити. Думаю, для нас усіх буде дуже важливо почути, можливо, ваші запитання, можливо, якісь нові ідеї, які народяться в контексті наших роздумів над тим, що таке діалог і для чого він є потрібний. Книга називається "Діалог лікує рани". Але цю назву дав пан Кшиштоф Томашік, наскільки я знаю. Тому що коли ми спілкувалися – ще не знали, як назвати цю розмову. Але це спілкування виникло з дуже важливої, нагальної потреби. Ви добре знаєте, що останні 2-3 роки українсько-польські стосунки переживають непростий період. Я би сказав – у певний момент десь на рівні істориків, навіть на рівні дипломатів. Цей діалог, здавалося б, зайшов у глухий кут. Ми ніби перестали чути один одного. Хоча вважаємо наших польських братів нашими стратегічними партнерами в розбудові спільного європейського дому. І ось з’явилася ініціатива, і прийшла вона з польської сторони. Щоб розпочати діалог на рівні віруючих сердець. Говорити від серця до серця, відштовхуючись від спільного християнського і загальнолюдського фундаменту. Бо десь, коли на інших рівнях той діалог переживав певні кризові моменти, ми почали пригадувати, що ось на рівні діалогу між католицьким єпископатом польським і Українською греко-католицькою церквою більше 30 років ведеться діалог примирення.
Я би хотів сьогодні особливо згадати святого Папу Івана Павла ІІ, який був натхненником цього діалогу. Ще у 1987 році, коли ця залізна завіса поділяла Європу. Властиво, окрім церкви – з польського боку римо-католицької церкви, з українського – греко-католицької церкви, не було нікого, хто міг би говорити з певним правом від імені двох наших братніх народів. Саме з натхненням Папи Івана Павла ІІ такий діалог між нашими двома церквами і нашими двома народами розпочався в Римі, у папській колегії святого Йосафата, а відтак – у Польському інституті. І цей діалог має свої здобутки, має свою традицію. Я переконаний, що він повинен і може бути дуже плідним у наш час. Папа Іван Павло ІІ розумів, що об’єднана Європа як спільний європейський дім, може бути спільним лише на спільних фундаментах. Ми добре знаємо, що Європейський Союз – це проект миру, який був започаткований як проект примирення між народами. Спочатку – між французьким і німецьким народом, відтак славний Акт примирення між польським і німецьким народами, який був здійсненний на рівні католицьких єпископатів з польського і німецького боку. Ось ідея примирення польсько-українського на церковному рівні якраз зродилася як рух далі на Схід у тому діалозі і в русі примирення для того, щоб будувати спільний європейський дім. Очевидно, що в нас були і є певні труднощі, але є певні здобутки, які мають лягти в основу будівництва вільної і незалежної України.
Пан Кшиштоф Томашік виконує роль у цій книжці такого пересічного поляка, який про Україну і українців нічого не знає. Він грає роль адвоката диявола. Але він дуже кусючий був, ставив тяжкі питання, дуже непрості. На ті теми нашої спільної історії, які ми можемо назвати нашими ранами – як з польського боку, так і з українського боку. А я тоді намагався як душпастир, як той, кому Господь Бог доручив душі і серця віруючих людей, на ці складні питання, на ці рани, висловлюючись термінологією Івана Павла ІІ, виливати бальзам примирення. І так ця книга народилася. Хоча коли ми завершили нашу розмову, ми побачили, що цей діалог вийшов трохи ширше, ніж тема українсько-польських стосунків. У певний момент я відчув, що пан Кшиштоф перевів цей діалог на діалог між церквою і сучасним деколи секуляризованим суспільством. Бо ми бачимо, що нині польська спільнота переживає непрості процеси, процеси, які можна назвати справді дуже сильним вітром секуляризації. Наприкінці він ставить питання дуже серйозних моральних проблем і викликів, які є в центі уваги європейського суспільства. Де-факто він просив мене поділитися нашою вірою. Чому сьогоднішній європеєць, культурний, освідчений, який знає свою історію, знає свою тотожність, але хоче будувати чесно, відповідально своє майбутнє, може і повинен це робити як християнин. На такій ноті цей діалог, текст десь завершується.
Хочу сказати, що справді ми вели цей діалог польською мовою. Мені було дуже приємно, що я міг діалогувати з нашими співрозмовниками, поляками, польською мовою. І коли була ідея перекласти цю книжку на українську, я мав сумніви, чи це вартує. З огляду на особливість адресата, тому що ми підсвідомо вважаємо, що український читач усе про українсько-польські стосунки, про історію церкви, зокрема греко-католицької, повинен знати. А так виглядає, що ці наші ілюзії не цілком справджуються. Що так, як пересічний поляк не дуже добре знає про історичні проблеми між польськими і українськими народами, так само про ці проблеми не дуже знає і український читач. Чим далі від польського кордону, тим менше питання українсько-польських стосунків взагалі відоме для ширшого загалу пересічного українця. І тому ми сподіваємося, що такого типу діалог може послужити далеко поза межами лише того адресату, до якого ми цей діалог ведемо.
Я би хотів завершити своє коротке слово певним закликом: давайте поспілкуємося, подіалогуємо. Тут є пан Березюк між нами, який свого часу він на Львівському радіо передачу "Давайте поговоримо", пам’ятаєте? Це був цікавий, провокативний заклик. Але я переконаний, що без діалогу немає справжньої людини. Ми, християни, віримо, що Господь Бог сотворив людину в контексті діалогу з нею. Бог творив людину, діалогуючи з нею. І людина може бути собою, справжньою лише тоді, коли вона вступає в діалог, перш за все з Богом, зі своїм Творцем, такий діалог ми, християни, називаємо молитвою. У контексті такого діалогу з Богом є можлива будь-яка християнська спільнота, а відтак такий діалог конче потрібний з іншою людиною.
Я думаю, що цей рік, який ми розпочинаємо, в українському суспільстві має стати роком діалогу. Я би дуже цього хотів. Діалогу, який здатний лікувати рани, але здатний будувати. Бо якщо нема діалогу між владою і опозицією, між владою і народом, між греко-католицькою церквою і православною, між Галичиною і Донеччиною та Луганщиною, ми маємо велику небезпеку фрагментації і нашого суспільства, і нашої держави, і взагалі людського досвіду. Ми тоді розпадаємося як люди, як християни, як громадяни. А коли ми живемо в контексті діалогу, ми можемо подолати дуже багато проблем, труднощів, і загоїти певні рани. У мене такі відчуття, можливо, ви його спростуєте, що в певний момент, деколи, в країні можна відчути певний острах, якщо не страх перед діалогом. Деколи ми боїмося, що коли я буду вести діалог з іншою особою, я тоді обов’язково мушу зраджувати своїм принципам. Якщо я буду вести діалог з кимось – означає, що я вже мушу йти на компроміси з власним сумлінням. Я переконаний, що це неправда. Навпаки, коли ми вміємо чути іншу людину, якщо ми вміємо слухати іншого, який має, можливо, інші погляди, іншу позицію, іншого як такого, але вміємо з тією іншістю спілкуватися, показати їм свою окремішність, свою іншість – тоді ми взаємно один другого збагачуємо. Це є так званий феномен доданої вартості, коли ми, діалогуючи, не нищимо іншого, а навпаки – спільно будуємо, і виграють усі. Я би дуже хотів, щоб ця книжка була закликом до того, щоб ми цей рік, рік дочасних виборів, рік нових можливостей для діалогу між церквами, рік, який покликаний бути роком будівництва - наступного кроку в будівництві вільної європейської держави все ж таки був роком діалогу, який, дасть Бог, з Божою поміччю, з бальзамом Божого милосердя допоможе нам лікувати рани і будувати велике світле майбутнє з великою надією. З великою любов’ю – і до Бога, і до ближнього. Дуже вам дякую за вашу увагу, за вашу присутність, і, як говорив пан Березюк, давайте поговоримо.
М.К. Починаючи нашу розмову, я хотів Вам, Ваше Блаженство, поставити питання, якого ми торкнулися ще у Львові, коли була перша презентація. Якраз тоді був президент України, і тоді до нього було запитання, як він бачить, бо це було напередодні отримання Томосу, співпрацю між українською православною і греко-католицькою церквами. На що президент сказав, що буде діалог. Пам’ятаєте, Ваше Блаженство? А я пам’ятаю Ваші думки, коли було рішення про українську автокефалію. Ви сказали: "Яке це велике щастя, тому що раніше ми мали лише греко-католицьку українську церкву, яка на Заході і всюди активно представляла Україну, мали українські церкви, які, на жаль, не мали такого голосу, і мали насправді ворожі організації, які представляли Україну в зовсім іншому світлі, ніж насправді якою Україна є". І моє запитання, бо про українсько-польські стосунки ми говорили, а ви в цій книжці спілкуєтеся і про історію Київської церкви, наскільки спільна історія Київської церкви? Може, допомогти об’єднати загалом Українську церкву, Українську греко-католицьку церкву і Православну церкву України? Як Ви бачите цей процес співпраці, об’єднання, спільної праці на благо українців?
Блаженніший Святослав: Очевидно, що коли ми цю книжечку готували, ми згадували трошки про екуменічні певні нотки і мотиви. Але, властиво, ми ще навіть не усвідомлювали, що якогось такого типу глобальні зміни чи тектонічні рухи взагалі є можливі. Тому я думаю, що сьогодні, може, нам треба, пане Кшиштофе, другий том писати. Ми вже говорили про нього, обіцяли на презентації у Львові, що будемо його готувати. І в контексті нових цих перетворень я думаю, що питання Єдиної Київської церкви – колись єдиної, а сьогодні поділеної – того спадку єдиного, який повинен лягти в основу сучасного, нового українського суспільства і держави, є надзвичайно актуальним. Я б хотів тільки кілька моментів зактуалізувати, бо таке широке питання поставили, що можна дуже довго на це говорити. Тож кілька акцентів.
Перше. Я переконаний, що Київське християнство, спадкоємицями якого є Греко-католицька церква і Православна церква України, ще свого слова до кінця не сказало. Не сказало в контексті новочасної, сучасної історії нашої держави і світової історії. Бо з боку, скажімо, політичного, міжнародного багато хто сьогодні дивиться на Україну, як на проблему: українська проблема. На жаль, сьогодні навіть екуменісти в різних столицях світових центрів християнства дивляться на Україну, як на проблему. Але насправді звідси, з центра Київського християнства, сьогодні блисне світло надії. Україна не є проблемою, але є розв’язкою тих проблем, з якими сьогодні стикається ціле людство.
Друге. Які конкретні можливості ми бачимо сьогодні, виходячи з нашої київської спадщини. Я абсолютно переконаний, що саме соборність народу і держави випливає із Київського християнства. Коли галичани і наддніпрянські українці не просто подали один одному руки, а почали будувати спільну соборну державу. Це приводить нас до спільної, я б сказав софійної матриці Київської церкви. Київське християнство зродилося на основі віддзеркалення божественної мудрості в нашому церковному і народному житті. Ця мудрість, яку ми звемо Софією Київською, є цивілізаційною основою життя церкви і народу. Можливо для того, щоб відповісти на ці питання, буквально кілька днів тому я опублікував послання під назвою "Наша Софія Київська". Йдеться не про собор, не про храм, хоча цей храм є символом неподільної єдиної Київської церкви. Йдеться про ту мудрість, яку у собі несемо ми – спадкоємці Київської церкви, як у православній її спільноті, так і в греко-католицькій. Чим глибше ми разом будемо відкривати Божу мудрість, віддзеркалену в нашому суспільному церковному бутті, тим більше ми будемо мудрими, тим краще ми зможемо знаходити відповіді на непрості питання, тим краще ми зможемо будувати свою незалежну державу на християнських засадах. На засадах, які справді є віддзеркаленням вічної істини нашого Творця.
І тепер третє. Я думаю, владико Епіфаній, у Вас тепер є нова нагода будувати нові стосунки, новий діалог. Мені приємно, що ми про це вже не раз говорили впродовж кількох останніх тижнів. І сьогодні Ваша присутність тут є свідченням цього. Очевидно, що ми сьогодні не говоримо про об’єднання наших церков у якусь єдину структуру, як це сталося на Об’єднавчому соборі в лоні українського православ’я. Ми говоримо про єднання в ім’я спільного блага, спільної спадщини, в ім’я єдиної європейської української незалежної соборної держави. Ми так багато можемо зробити, що ми ще навіть до кінця не усвідомили скільки. І тому ми з владикою Митрополитом вже говорили про дорожню карту, яку ми разом будемо накреслювати як певні конкретні кроки.
Я думаю, що звідси, з України, зокрема в контексті нових можливостей для діалогу, який ми звемо екуменічним, вимальовується цікава перспектива для вселенського екуменічного діалогу. Ви добре знаєте, що сьогодні між католицькою церквою і православними церквами існує інтенсивний діалог у формі змішаної православно-католицької богословської комісії. Наша церква є членом цієї комісії. Ми сподіваємося, що Православна церква України буде долучатися до цього діалогу, лідером якого є Вселенський патріарх. Я відчуваю, що ми разом у тій симфонії маємо що сказати світовому християнству. Ми маємо не просто можливість показати, що справді тут у нас, дітей Київської церкви, набагато більше є того, що нас об’єднує, ніж того, що роз’єднує, що той екуменічний діалог нарешті можливий. Бо, поклавши руку на серце, хочу сказати, що на даний момент не існує екуменічного діалогу в Україні. Існують особисті зустрічі, спілкування в різних форматах. Але того, що ми звемо систематичним офіційним діалогом між церквами не існує. І це є завдання і виклик, можливо, перший крок у тій дорожній карті. Хтось спитає мене: чому? Бачите, до цього часу, на жаль, українське православ’я перебувало в певній ізоляції, яку успішно подолано. Те православ’я, яке належало до спільноти Московського патріархату, має дуже специфічне уявлення про екуменізм, дуже специфічне. До певної міри Українська православна церква Московського патріархату була деперсоніфікована Москвою, щоб не бути суб’єктом цього діалогу. І сьогодні Божа мудрість нам творить нові нагоди, нові можливості. Ті речі, які колись були неможливі, сьогодні стають реальними. І це ті відкриті двері, які Господь Бог нам відкриває і до яких нас провадить. І я думаю, що ми будемо в них сміливо входити. Будемо працювати, будемо спілкуватися, будемо шукати те, що нас єднає, у чому можемо вже сьогодні єднатися в дії, в конкретних справах для добра українського народу. І цілому світу сказати, що Україна не є проблемою, а є розв’язкою. Проект "Українська незалежна держава" не є проектом війни, але проектом миру, так само, як і будівництво Європейського союзу. Я переконаний, що ми як європейська нація впевнено рухаємося, повертаємось, як казав Блаженнійший Любомир, у сім’ю європейських народів.
М.К. Дякую, Ваше Блаженство. Я хотів би зараз надати слово Блаженнійшому Епіфанію.
Блаженніший Епіфаній: Ваше Блаженство, дорогі друзі, найперше я хотів висловити щиру подяку Його Блаженству за запрошення. І я думаю, що сьогодні моя присутність тут багато про що говорить. Тобто, що справді в подальшому ми будемо проводити нашу добру співпрацю. Бо протягом нетривалого часу після мого обрання ми вже неодноразово спілкувалися з Його Блаженством і навіть жартували, що я перебрав певну естафету. Бо свого часу Його Блаженство був наймолодшим предстоятелем, наймолодшим з архієреїв католицької церкви. І зараз я перебрав цю естафету – став наймолодшим предстоятелем у православному світі. І в подальшому, як тут вже було наголошено, ми повинні проводити цю співпрацю. Сьогодні ми з Його Блаженством вже говорили, що повинні робити перші кроки. Навіть виникла ідея, що в майбутньому, можливо, ми будемо презентувати першу нашу спільну книгу про події, які відбуваються. Бо діалог справді лікує рани. І особливо це можна застосувати до ситуації, яка зараз складається в українській церкві. Ми заклали фундамент єднання, але нам потрібно вести діалог навіть між православними. Задля того, щоб створити в Україні справжню Єдину помісну православну церкву. Бо діалог повинен лікувати ті рани, які було завдано цьому церковному тілу до цього часу. Тому я вірю, що в подальшому ми будемо співпрацювати, справді розпочнемо діалог, накреслимо шляхи взаєморозуміння і співпраці. Бо справді ми повинні шукати те, що нас єднає, а не роз’єднує. Тому я ще раз дякую Вам, Ваше Блаженство, за можливість взяти участь у презентації цієї прекрасної книги.
М.К. Ми маємо ще один ювілей, який для нас має бути хорошим уроком. Окрім ювілею Соборності ми маємо ювілей Польського круглого столу. Ви пам’ятаєте, що в 1989 році демократичні політики Польщі разом домовилися з політиками старої Польщі, з комуністичними політиками, про відповідальність за будівництво нової держави і про необхідність змін у цій державі. Ми бачимо, який складний і важкий шлях пережила Польща і який складний і важкий час переживає зараз. Коли чи то фанатик, чи то злочинець, убив мера Гданська, одного з найбільших міст, на хвилі цієї радикалізації, яка заполонила європейське суспільство. І ми дуже турбуємося, до чого призведе ця радикалізація. Чи до того, що люди отямляться, чи до ще більшої радикалізації. Україна вступає в надзвичайно важкий і складний рік. Нам багато чого вдалося за роки після Революції Гідності, але в мене запитання до Вас, Ваше Блаженство, чи є у нас ризик це втратити у результаті цих виборів – президентських, парламентських? Чи є ризик реваншу? Ми бачимо, що Росія, яка є агресором, втручається і в політичні процеси в Україні. І що нам, українцям, треба робити, щоб цей наш діалог, (а я не випадково навів приклад польського діалогу, між тими людьми, які переживають за майбутнє своєї країни) все ж таки допоміг ці здобутки примножити?
Блаженніший Святослав: Я думаю, очевидним є, що є ризики. І небезпеки дуже непрості. Не забуваймо, що ми все ж таки живемо у стані війни. Ми вчора спілкувалися з нашими журналістами з Польщі. І ми говорили, що сьогодні у світі існує одна-єдина держава, яка готова інвестувати в українські вибори. І це не Польща, не Сполучені Штати Америки, навіть не Ватикан. Ця держава є країною-агресором. І її інвестиції в Україну, які де-факто завжди були причиною глобальної корупції – і політичної системи, і нищення наших соціальних та державних інституцій. І сьогодні вона все докладе – і зброю, і гроші, і неправду – для того, щоб знищити і можливість мати вільні вибори в Україні, і взагалі жити нам у вільній незалежній державі. Ну, хто винуватий ми вже знаємо, тепер что дєлать., бо це було Ваше запитання. Годі дати просту відповідь на складне запитання. Я б, можливо, відповів, виходячи з тої софійності київської цивілізації. Давайте будемо мудрими. Знаєте, різниця в баченні мудрості суспільної між рускім міром і київською традицією радикальна, яка навіть позначена в певному іконографічному стилі. У російському вимірі вважається, що мудрим має бути тільки цар, і він знає, як треба зробити. Це є радикальний патерналізм. І у нас сьогодні є суспільний запит на патерналізм, що хтось прийде і все зробить. А з іншого боку є політики, які готові стати такими патерналістами, навіть з домішкою популізму, які все знають і все за нас, українців, зроблять.
Відмінність київської софійної цивілізації полягає в тому, що ми віримо, що носієм божественної премудрості – святої Софії – є наш народ, Божий люд. Ми ніколи не обожнюємо тих чи інших представників у владі. Ми за них молимося. Ми їм бажаємо мудрості. Але ми й оцінюємо їхні вчинки на основі категорій Божого права і Божого світла. Ми так хочемо, щоб у нас були Ярослави Мудрі наших днів. Але ми будемо оцінювати їхні вчинки за критеріями Божої мудрості, які носимо у своєму серці. Тому ми, якщо я говорю про душпастирів, намагаємося збудити в серцях наших людей відчуття правди та істини. Бути мудрим –означає носити в собі ту іскорку Духу Святого і зробити мудрий, правильний вибір.
От навіть сьогодні журналісти питали мене: скажіть, за кого церква буде агітувати, кого вона буде підтримувати або не підтримувати? Наша відповідь така: ми проти патерналізму навіть з церковного амвону. Ми хочемо помогти нашим людям бути настільки зрілими і мудрими, щоб вони самі змогли зробити правильний вибір. І тільки тоді, я переконаний, ми зможемо подолати ті труднощі, про які Ви згадували.
Я хочу окремо згадати про небезпеку насилля чи використання насилля як інструменту політичної боротьби. Бо це сталося у Гданську. У своєму різдвяному посланні, яке цього року було зачитано в усіх наших храмах, я говорив, що святкувати Різдво – це означає сказати "ні" насильству. У різних його проявах – домашньому насильству, насильству в закладах освіти, школах, тому, що ми називаємо булінгом… І насильству як інструменту політичної боротьби. Бо хто вживає насильство по відношенню до опонента? Той, хто є невдахою. Той, хто є слабодухий і не має іншого аргументу як переконати когось, як тільки силою заставити прийняти свою позицію. Ми маємо навіть часом небезпеку, коли християни у країні хочуть насаджувати силою свої християнські переконання комусь іншому. Євангеліє не потребує сили. Правда має власну силу. Ми повинні її тільки свідчити.
Сподіваюся, що ті наші заклики, та ностальгія тої мудрості, яка є в глибині нашої української душі, стане запорукою того, що цей рік ми – з Божою допомогою та Його мудрістю – зможемо успішно пережити.
М.К. Дякую, Ваше Блаженство.
Ссылка на первоисточник: https://risu.org.ua/ua/index/monitoring/society_digest/74553/
